Una trasmissione diffusa dalla RadioTelevisione della Svizzera Italiana sul tema dell’utilizzo della Lingua Locale.

“Nella Svizzera italiana il dialetto è ancora una lingua viva, tanto che lo si parla anche in luoghi e circostanze insospettabili: ai vertici dell’economia e della politica capita di discutere e decidere in dialetto. Ma il dialetto è anche la nostra storia: ci sono vocaboli che dicono moltissimo del nostro passato economico e sociale. In alcuni casi l’etimologia di una parola ci spalanca le porte su mondo affascinante di cui abbiamo perso le tracce.”

Intervista con il fondatore e presidente emerito del CIEMEN a cura di Ot Bou Costa – pubblicata su www.vilaweb.cat

Sebbene molte persone vogliano impossessarsi di questa definizione, si può seriamente dire che Aureli Argemí i Roca (Sabadell, 1936) è uno dei padri moderni del movimento indipendentista catalano. Fu studente e poi monaco nell’abbazia di Montserrat per quasi due decenni, e fu segretario dell’abate Escarré, che in seguito accompagnò in esilio. Lì divenne a favore dell’indipendenza. Contrariamente alla tesi che il nazionalismo si cura viaggiando, Argemí vedeva nella modernità dei Paesi più liberi uno specchio per la sua Catalunya. È stato il motore della Crida a la Solidaritat nel 1981 e della Plataforma per Dret a Decidir nel 2005, ma soprattutto ha costruito il Centre Internacional Escarré per a les Minories Etniques i Nacionals (CIEMEN), che compirà cinquant’anni l’anno prossimo.

Oggi rivendica il CIEMEN “non solo come scuola di dirigenti, ma anche come punto di riferimento per il lavoro che ha svolto”. In questi giorni, in un evento all’Ateneu Barcelonès, è stato reso omaggio ai venticinque anni della Dichiarazione dei Diritti dei Popoli, promossa dall’entità. “Sono state pubblicate diverse dichiarazioni sui diritti individuali, ma non sui diritti collettivi, e il lavoro del CIEMEN è per i diritti dei popoli, che sono la base per il rispetto dei diritti individuali. E si è lavorato per avvicinare le Nazioni senza Stato all’Europa”, sostiene con orgoglio Argemí. Un lavoro lento, a volte silenzioso, o silenziato, ma che ha trovato l’esplosione del proprio percorso con il processo di indipendenza. Forse da qui deriva il titolo delle memorie che pubblicherà a novembre, “La llavor sembrada” (ed. Proa).

Oggi, Argemí guarda al futuro del Paese con speranza e ottimismo, ma un po’ preoccupato per quel grado di indifferenza che sembra rilevare tra i giovani. Ci accoglie nella sua casa amichevole e accogliente a Sant Gervasi. Recentemente guarito da una malattia, la parlata di Argemí è sottile e lenta, ma la treccia di argomenti e ricordi è esatta e ha la lucidità di un’ampia visione. 

Con quale umore segue le notizie politiche?

Sono piuttosto ottimista. Ho vissuto molti anni aspettando l’indipendenza. Siamo andati avanti, nonostante le difficoltà. Quando ho iniziato a preoccuparmene, io, che ho vissuto all’estero per molti anni, avevo previsto che la Catalunya dovesse essere un normale Paese europeo e che dovesse lottare per esserlo. Sto parlando degli anni Settanta. Ecco perché ho fondato il CIEMEN, per difendere i diritti dei popoli. E avevo già inquadrato l’ottimismo molto più nel processo europeo che in quello spagnolo. Stiamo ancora vivendo l’eredità del franchismo. L’Europa si sta muovendo verso un futuro più ampio, più interessante, più democratico. Il mio quadro non è la Spagna, è sempre stato quello internazionale.

Cosa significa che il quadro deve essere internazionale?

Le aziende, ad esempio, devono avere più proiezioni internazionali che nazionali. E rendere ufficiale il catalano in Europa è anche una cosa molto buona.

Lei che era interessato a questa Europa, è rimasto deluso dal ruolo dell’Unione europea durante il processo?

No. Abbiamo una linea all’interno dell’Europa, che corrisponde a quella di molti altri Paesi. Quando si iniziò a parlare dell’Unione europea, c’erano solo sei Stati che facevano parte della Comunità. Poi questo si è moltiplicato. C’è un processo. Questo processo è molto difficile perché gli Stati fanno del loro meglio perché non si moltiplichino i popoli con loro stessi Stati. La reazione degli Stati al nostro referendum è stata molto logica. Gli Stati sono così.

Abbiamo forse peccato di ingenuità?

No. Abbiamo fatto un passo storico. Ma la politica che ne è seguita è stata molto criticabile. Non abbiamo abbastanza forza, o abbastanza coraggio, o abbastanza fiducia in noi stessi per andare avanti.

Cosa trova discutibile della politica che è stata seguita dopo il 2017, esattamente?

La paura di creare il futuro. Non sappiamo come possa essere il futuro. Ma se credi che il futuro sia la Liberazione, devi combattere. I nostri politici si sono trattenuti di fronte alla repressione che veniva annunciata. Erano spaventati e l’Europa non ha aiutato.

È questo ciò che chiamano la paura della libertà? O è qualcos’altro?

No. È la paura di noi stessi. La libertà non fa paura. Non partiamo da una situazione di povertà che dobbiamo superare. Abbiamo un tenore di vita paragonabile a quello di molti Paesi europei. Stiamo relativamente bene. È più difficile mobilitarsi per una situazione che pensiamo possa essere migliore. E alcune persone pensano: “Stiamo bene così”. È quel po’ di rassegnazione che ci portiamo dietro.

Vede l’indipendenza come meno fattibile, ora?

No. Penso che abbiamo compiuto passi importanti, come andare a votare. Ed è venuto fuori che la vogliamo. Io mi sento indipendente. Ora, la realizzazione dell’indipendenza deve essere fatta giorno per giorno. Ora, per esempio, abbiamo la possibilità di fare passi avanti, con la formazione di un governo in Spagna. Ma la Spagna non è il nostro quadro. Insisto. Il nostro quadro è l’Europa.

Cosa pensa che dovrebbero fare i partiti indipendentisti, ora che sono decisivi a Madrid?

Bisogna usare la pedagogia. Ricordo molto bene l’indipendenza dell’Algeria, che per me è stata un esempio. L’Algeria era considerata territorio francese. Il generale De Gaulle, un uomo che amava molto la Repubblica, disse: “Sì, la Repubblica è molto importante, ma sopra la Repubblica c’è la democrazia”. E ha tenuto il referendum. E l’ha perso. Dobbiamo fare pedagogia qui. La Spagna non è un dogma. È un modo di vivere storico, ma non è un dogma. Dobbiamo vedere quali passi possono essere compiuti per essere più democratici. Dovremmo dire ai politici: “Non siamo contro la Spagna, ma vogliamo superarla”.

È stato facile per gli algerini?

Gli algerini erano in minoranza. Quelli che volevano l’indipendenza. Ma poi sono diventati maggioranza. La Nuova Caledonia, anch’essa territorio francese, ha avuto tre referendum di autodeterminazione negli ultimi anni. E la costituzione francese non parla di autodeterminazione. Questo è difficile da spiegare, ma dobbiamo farlo.

Ma vuole dire che possiamo sperare che un giorno qualcuno più democratico governi a Madrid e consenta improvvisamente l’autodeterminazione?

Credo di sì. Tutto è possibile. Ma se noi stessi diciamo: “È impossibile”, certamente non avverrà. C’è un’altra cosa: consideriamo la nostra autonomia un diritto. E invece no. Non è un diritto, è una concessione. Abbiamo invece una legge europea, che è il principio di sussidiarietà. È molto più importante dello Statuto di autonomia. È stato votato da tutti gli Stati dell’Unione europea con il trattato di Maastricht e poi con il trattato di Lisbona. Se lo avessimo rivendicato, saremmo stati molto più vicini all’autodeterminazione.

Come funziona il principio di sussidiarietà?

I problemi devono essere risolti dalle autorità a loro più vicine. E’ così che funziona. Un esempio: “Rodalia” (il sistema ferroviario catalano – NdT). Secondo il principio di sussidiarietà, siamo noi che dobbiamo gestirlo, non lo Stato. Lo Stato usurpa il potere. E’ una cosa molto positiva che non abbiamo applicato. Da altre parti, lo hanno applicato molto nei Länder tedeschi. Ogni volta che c’è un problema regionale, vanno a Bruxelles per discuterne. Il nostro Presidente si è mai recato a Bruxelles per discutere con il Consiglio? Mai. Perché hanno saltato quel principio. Ora dovremmo rivendicarne l’applicazione.

Perché non lo applichiamo? Non l’abbiamo rivendicato o è stata la Spagna a non volerlo fare?

E’ stata la Spagna a non volerlo, ma ha votato a favore. Quindi doveva essere applicato anche qui. Dicono: “I limiti sono fissati dalla Costituzione”. Molto bene. Cosa dice la Costituzione sul diritto all’autodeterminazione? Non dice nulla. D’altra parte, il preambolo afferma che la Spagna è composta da popoli diversi. E i popoli sono il soggetto del diritto. Non lo Stato. Le persone. L’articolo 92 afferma che la Spagna deve applicare, al di sopra della Costituzione stessa, i trattati internazionali, e la Spagna ha votato per il diritto all’autodeterminazione. Pertanto, non è incostituzionale. È contro la volontà dei politici, che è diverso. La democrazia è evolutiva.

In cambio di cosa, pensa che Junts e ERC dovrebbero investire Pedro Sánchez?

Puigdemont è stato molto chiaro. In cambio di avviare un processo che venga seguito realmente. Che ci sia un impegno a favore dell’amnistia, anche se prende un altro nome se è il nome che fa paura. E che i passi che vengono fatti portino a poter decidere il futuro. Ma deve essere una strada aperta. Ora è chiusa. Se Sanchez, è difficile, dice che stiamo aprendo la strada, ne parleremo, ne discuteremo con un mediatore, devono votare per lui. L’alternativa è la destra e l’estrema destra.

Con l’attuale sistema autonomo, abbiamo abbastanza margine per difenderci?

Non abbiamo abbastanza risorse ma potremmo averne di più, e ci occupiamo di altre cose. Dovremmo ripensare un po’ le priorità della nostra politica.

Dovremmo tornare a un comportamento tipo “pesce in barile”?

Anche, ma non è quello. Dobbiamo vedere cosa dobbiamo fare per andare avanti. Se voglio questo, combatto per questo, non inizio ad annaffiare le piante. Abbiamo una politica sparsa. Dovremmo concentrarci maggiormente su alcune cose, ma farle fino in fondo. Se la Spagna avesse una mentalità progressista, tutto sarebbe più difficile. Ma non lo è. La brutta esperienza dell’autonomia ci aiuterà a fare passi avanti. Come per la riforma dello statuto.

Pensa che il progressismo spagnolo ingannerà ancora una volta il movimento indipendentista, mi pare di capire.

Sì. Si presentano come qualcosa di progressista, ma non lo sono. L’Europa considera la Spagna un Paese conservatore, anche se governano i socialisti. La Spagna non è in prima linea in nulla.

L’opzione della vittoria di PP e Vox la ha spaventata?

Sì. Sarebbe stata l’Internazionale fascista in Spagna. In Europa sta già crescendo. Esiste un movimento che fa molta paura. Un preoccupante movimento neofascista. Qui, che un partito possa dirlo senza mezzi termini, è spaventoso. Ma questo è circostanziale. Non è vita eterna.

Come vede la base indipendentista? Come ha interpretato, ad esempio, l’astensione nelle ultime due elezioni?

C’è un disincanto nei confronti dei partiti. Sono stati divisi. Non hanno avuto una politica comune. La gente non lo vuole e preferisce votare per altri partiti. O si sono astenuti o hanno votato per un’alternativa in modo che il PP non arrivi al potere. Ecco perché i socialisti sono cresciuti. È logico, non è un miracolo. È una delusione.

Come invertire questo disincanto?

D’ora in poi, con i negoziati con lo Stato, i partiti saranno rianimati. Ora sembra esserci più convergenza tra Esquerra e Junts. Sembra. Lo spero.

Come vede ERC e il governo di Pere Aragonès?

I partiti hanno fasi. I politici che abbiamo ora rappresentano una tappa. Ora dovrebbe esserci una ristrutturazione approfondita. Ci dovrebbero essere nuove persone, nuovi movimenti. Una spinta all’interno dei partiti.

Come vede la CUP e tutta la galassia di quel settore?

La stessa CUP ha già detto che deve riflettere. Almeno così hanno detto. Anche Esquerra Republicana deve dirlo.

E Junts?

In Junts non capiamo bene quale sia la linea politica. Ce ne sono molte. A Bruxelles ce n’è una e qui c’è un altro movimento che non ha nulla a che fare con l’esilio.

Cosa attribuisce al fatto che l’ANC e l’Omnium non siano così forti come lo erano durante il processo?

C’è stata anche qui disillusione, perché non abbiamo ottenuto ciò a cui aspiravamo. La società civile, qui e ovunque, è ciò che trasforma la società. Ora è un periodo di declino, ma non è morta. Anche qui tutto deve essere rinnovato.

Vede personaggi pubblici pronti a fare questa ristrutturazione?

Li vedo, ma non si fanno avanti. Ci sono persone che valgono molto. Ma non hanno alcun potere. Salvador Cardús, per esempio. Lo ammiro molto. Dovremmo trovare persone sagge che in qualche modo possano analizzare la situazione. Ce ne sono molte. Dico di Cardús ma ce ne sono molti altri. Non ascoltiamo abbastanza i nostri. Non ho mai visto il presidente riunire gli intellettuali. Forse sì, ma non l’ho notato.

Ma ci sono abbastanza intellettuali di alto livello in questo Paese oggi?

Eccome. Sociologi, filosofi, scienziati. Ci sono persone che hanno una dimensione internazionale, in questo Paese. Fortunatamente. Dovremmo prenderli in considerazione.

Lei che era un monaco in quell’ambito e quindi lo conosce bene, come ha visto il ruolo di Montserrat (l’Abbazia è sempre stata un punto di riferimento per i catalani – NdT) durante il processo? Le sarebbe piaciuto che fosse stato diverso?

Sì, sono stato segretario dell’abate Escarré e ho vissuto in esilio. Ecco perché ho capito un po’ l’esilio del Presidente Puigdemont. Non puoi governare un Paese dall’esterno, perché non vivi la vita di tutti i giorni. Lo ha detto l’abate Escarré, quando gli è stato chiesto quale direzione avrebbero dovuto prendere i nostri politici: “Non lo so, so solo che ciò che ci separa sarà un male per tutti”. Durante il regime franchista, con l’abate Escarré e l’abate Cassià Just, fu presa una posizione molto forte, molto chiara. In seguito, Montserrat ha voluto rimanere equidistante, perché in Catalunya ci sono molte forze. Ma penso che la mentalità di Montserrat sia per il progresso del paese. Questo è molto chiaro.

Quali altre lezioni ha tratto dall’esilio?

Quando vivi all’esterno ti specchi con i processi che esistono all’esterno. L’Italia, per esempio, è stata esemplare per me. Era un Paese fascista e ha saputo diventare democratica. In Italia se ne è discusso. Le idee sono state create. Si stavano compiendo progressi dal punto di vista della consapevolezza sociale e politica, cosa che qui non esisteva.

In Italia, tuttavia, ora c’è un ritorno a postulati che flirtano con il fascismo.

Sì, ma gli italiani vanno su e giù in politica e, nella vita personale, continuano a vivere a modo loro. Quando non c’è un governo, vanno avanti. C’è chi pensa che Meloni risolverà un po’ le cose, ma non è l’ideale per nessuno.

A proposito di esilio, pensa che ci sia stata una mancanza di preparazione per affrontare la repressione?

Sì. Ma questa mancanza di preparazione è un mito. Quando la Slovenia voleva diventare indipendente, gli hanno anche detto: “Cosa avete intenzione di fare adesso?” Ma sono stati fortunati che la Germania gli abbia stretto la mano. Noi non abbiamo avuto nessuno, non siamo stati in grado di farlo.

Come si risolve questo? È attitudine, è politica?

Naturalmente. Avremmo dovuto avere un ottimo rapporto con la Germania, avere consolati qui, aziende…

Non è stato fatto abbastanza lavoro all’esterno?

No. Non è stata perseguita una politica estera.

C’è qualche processo di indipendenza che assomiglia al nostro?

La Scozia, per esempio. In un certo senso è simile al nostro. O le Fiandre: lo Stato belga risponde a una diversa concezione dello Stato rispetto a qui. Il Belgio esiste nonostante il fatto che ci siano due comunità praticamente sovrane, quella vallone e quella fiamminga. Dal punto di vista linguistico e culturale sono sovrani. Ci sono diversi modi di vivere uno Stato. Qui abbiamo il peggio, anche se la storia iberica è una storia di popoli: questo non è stato accettato, e quando è stato accettato è stato fatto a malincuore. La politica centralista di Madrid non è a favore della Catalunya, ma piuttosto si preoccupa per come può trarre vantaggio dalla Catalunya.

Quando lei era già a favore dell’indipendenza, negli anni Settanta, pensava che il movimento potesse crescere così tanto?

Sì, l’ho pensato. Ma non sapevo quando. Ero fiducioso che sarebbe stato così. Quando ero a Cuixà abbiamo iniziato ad organizzare le Giornate internazionali del CIEMEN. Poi ho pensato alla Conferenza delle Nazioni senza Stato d’Europa. Abbiamo dovuto creare una sorta di comunità di Paesi che volevano essere sovrani. Potevo vederlo molto chiaramente. Ho combattuto tutta la vita per questo.

Vive con speranza ora?

Sì. Non l’ho mai persa. A parte questo, mi sento indipendente. Sono indipendente. I problemi della Spagna mi interessano relativamente. Cerco di dire a tutti: voglio continuare a lavorare affinché l’indipendenza per cui abbiamo votato possa essere realizzata.

Il cambiamento demografico la spaventa?

Abbiamo una comunità molto plurale, con molta immigrazione. E forse non siamo stati in grado di fare una politica di convinzione. Venire qui permette a molte persone di avere un futuro. E non siamo stati in grado di assumerlo, o è stato risposto con forme di razzismo. Non c’è un razzismo forte qui, ma c’è un po’ di razzismo. Non c’è comprensione della cultura dell’altro. Carme Junyent è stata molto chiara al riguardo: “Se assumiamo la cultura degli altri, difenderemo la nostra”. Eppure a volte vediamo le altre culture come un fastidio, e non abbiamo abbastanza forza per dire: “Non vogliamo imporre nulla, ma qui siamo in un altro Paese”. Dobbiamo spiegare in modo molto pedagogico che questo è un altro Paese e che in quel Paese si parla un’altra lingua. E una cosa è divertente: qui arrivano molte persone dall’America Latina che parlano spagnolo per oppressione. E non lo capiscono.

Quindi è preoccupato per la situazione linguistica?

Sì. C’è una propaganda spagnola molto forte per poterci annegare. Ora lo vediamo a Valencia e nelle Isole Baleari: c’è odio contro la lingua. C’è stata una politica molto dura, sia del PP che del PSOE, di entrambi. Questo è molto grave. Ma non è la prima volta nella storia che ci succede. Se si guarda alla letteratura del XVIII secolo, dopo il 1714, tutto era in spagnolo. Eppure la lingua fu salvata. Salveremo la nostra lingua, ma ora stiamo passando un brutto momento.

Asse nazionale a parte. Sotto l’aspetto del temperamento, del carattere, della forza, come vede i giovani di questo paese?

Non sanno in quale Paese si trovano. Il mondo è globalizzato e la gioventù è indefinita. I problemi linguistici non sono considerati immediati.

Forse sono più pessimisti perché hanno vissuto meno.

Non so, se sono pessimisti. Sono, in generale, indifferenti. Non c’è la pedagogia, né la formazione che sarebbe necessaria.

C’è un’intera generazione che si è politicizzata con il processo, che lo ha vissuto con grande entusiasmo, e che ora è allo sbando.

Sono delusi, ma non allo sbando. Ci sono molte persone che sono a favore dell’indipendenza nel proprio animo.

Ma c’è stato questo disincanto che lei ha detto, una grande frustrazione per le possibilità offerte dalla politica.

Sì, e i politici ne sono molto responsabili. Hanno pensato molto ai partiti. E guardate, la conseguenza è che perdono voti perché la gente non si fida di loro. Ma ripeto che penso che abbiamo la forza di rinnovarli. E lo dico a ottantasette anni. Non so se lo vedrò, ma ci credo.